ИЗРАИЛЬСКАЯ ПАНОРАМА

КНИЖНЫЕ КЛУБЫ ИЗРАИЛЯ

Не секрет, что в последнее время люди стали все меньше и меньше читать, так что иногда создается впечатление, что еще пара десятков лет – и любителей литературы, а тем более, серьезной литературы не останется вообще. Но одновременно в Израиле есть немало и тех, кто пытается остановить этот процесс и даже мечтают повернуть его вспять. Не все знают, что в последние годы в стране появились десятки “книжных клубов”, члены которых периодически собираются в частных квартирах, кафе, библиотеках, домах культуры и вслух, по очереди, читают ту или иную книгу, обсуждают ее, иногда устраивают встречи с популярными писателями. Официально такие клубы почему-то называются на американский манер “бук клабс”, хотя в народе их называют “клубами книжных червей”.

Вот что рассказывают создательницы подобных клубов.

– Ну да, я признаюсь, что с детства являюсь типичным “книжным червем”, никакого более увлекательного занятия, чем чтение, я не знаю, – говорит книжный редактор Шакед Шапира. – Я вообще “динозавр”, так как, хотя мне 28 лет, стараюсь не очень часто смотреть телевизор и у меня нет своих страниц в социальных сетях, за исключением акканута в “Вотсаппе”.

С “Вотсаппа”, в общем-то, все и началось: я стала делиться в нем со знакомыми впечатлениями о прочитанных новых книгах, и так постепенно образовалась группа единомышленников, любителей чтения. Случайно или нет, но в нашей группе только женщины самых разных возрастов. Около года назад мы стали регулярно встречаться у меня дома в Рамат-Гане – так образовался наш книжный клуб. Обычно для каждой встречи мы выбираем какую-то одну книгу, которую все недавно прочли, или договариваемся, что каждая прочтет из нее вслух какую-то главу, а затем обсуждаем ее.

Как ведущая я тщательно готовлюсь к каждой встрече, составляю список вопросов, которые возникают при чтении книги. Но, разумеется, никакого регламента или чего-то подобного не существует. Наши встречи носят совершенно свободный, даже в каком-то смысле интимный характер. У многих наших участниц мужья и дети на резервистской или на срочной службе, и такие встречи, разговоры о книгах, погружение в другую жизнь, требующее воображения, размышлений и т.д. – это прекрасная возможность отвлечься от мира теленовостей и соцсетей, и вспомнить, что в жизни есть и что-то другое.

Мирель Ицхаки вот уже полгода руководит “книжным клубом” в центральной библиотеке Тель-Авива “Бейт-Ариэла”.

– Сейчас в стране есть множество книжных клубов, каждый из которых работает так, как считает нужным, – говорит она. – Среди моих друзей немало любителей хорошего чтения, пристально следящих за литературными новинками на иврите, и мы всегда любили собираться вместе их обсуждать, но… В какой-то момент я поняла, что это – не то. Мы все – люди одного круга, примерно одних и тех же взглядов и интересов, а потому наши мнения зачастую совпадают и легко предсказуемы. Но по-настоящему хорошая книга всегда неоднозначна, и мне бы хотелось, чтобы за столом кипели споры, высказывались самые разные мнения – и так появилась идея создать свой книжный клуб. А лучшее место, чем библиотека, для такого клуба, согласитесь придумать трудно. И идея себя оправдала – очень скоро на наши встречи стало собираться до 40 человек. Причем самого разного возраста – среди нас есть и старшеклассники, и тридцатилетние, и семидесятилетние. И это замечательно – порой ты буквально воочию видишь, как возникает диалог между людьми разных взглядов и разных поколений; как ищутся точки соприкосновения по спорным вопросам.

Единого формата встреч у нас нет, но есть правило: мы никогда не обсуждаем две книги одного и того же жанра или направления подряд. Сам выбор книги для обсуждения осуществляется, как правило спонтанно, то есть нет никакого голосования по вопросу, что именно будем обсуждать, но это как-то решается само собой – кто-то рассказывает в группе нашего клуба о прочитанной недавно книге и рекомендует ее прочесть, затем находятся те, кто уже ее прочитал, другие идут в магазин или библиотеку, число прочитавших начинает расти – и вот уже есть база для обсуждения. Иногда мы вместе просматриваем фильм, отснятый по книге, и обсуждаем и его, и книгу. Время от времени мы встречаемся с авторами книг, и надо видеть, как их на таких встречах закидывают вопросами.

Я очень надеюсь, что такие клубы, как наш, возвращают у людей интерес к чтению, который у многих в последние годы начисто пропал. И это безумно жаль, так как, на мой взгляд, ничто не может заменить книги в процессе интеллектуального и духовного развития человека и поддержания своего интеллекта в форме в пожилом возрасте.

– Сколько я себя помню, я всегда любила читать, – говорит Ирит Тамир. – У меня дома большая библиотека, но я никогда не даю ни одной книги на дом, потому что книги – мои самые близкие друзья, психотерапевты и вообще всё, что угодно. Но вот после 7 октября со мной что-то произошло, и вдруг начисто пропала охота к чтению.

Так продолжалось до тех пор, пока ко мне в руки не попала только что вышедшая книга Орны Казимирской “Еще немного света”. Вначале меня привлекло название, но затем я открыла книгу – и буквально утонула в ней, а затем мне ужасно захотелось встретиться с ее автором. А дело в том, что уже три года у меня дома в Рамат-Авиве раз в месяц собирается довольно большая женская компания, которую мы про себя называли “Розовые посиделки”. И однажды я предложила девочкам пригласить на этот наш междусобойчик Орну Казимирскую, и успех встречи превзошел все ожидания.

С тех пор мы переименовали наши “Розовые посиделки” в “Клуб любителей книги”, и регулярно встречаемся с авторами той или иной популярной книги. Разумеется, перед встречей все или почти все члены клуба должны эту книгу прочитать, а затем на встрече звучат вопросы о том, что подвигло автора написать именно эту книгу, кто стал прототипами героев, что именно она или он хотели передать миру своим произведением и т.д. И каждая такая встреча становится событием и запоминается надолго.

– А я, если честно, раньше не очень любила читать, – признается Инбаль Эфрон-Гинштейн. – Но около года назад близкая подруга вернулась из США и рассказала о том, как работают там книжные клубы, и мне захотелось создать у нас что-то подобное. Так родился “Винный книжный клуб”, у которого нет постоянного места – каждый раз мы собираемся в какой-нибудь другой квартире, дегустируем вина и обсуждаем прочитанные книги. И я вдруг по-настоящему полюбила чтение, и теперь просто не представляю жизни без него.

В заключение заметим, что в израильском пространстве интернета есть немало виртуальных книжных клубов как на иврите, так и на русском языке. И на страницах этих клубов бурлит жизнь, активно обсуждаются как классика, так и новинки, и тот, кто заглянет на эти страницы, наверняка найдет немало братьев и сестер по духу. Но в то же время многие участники “реальных” книжных клубов стараются дистанцироваться от социальных сетей, считая, что они убивают литературу и живое общение. Кто прав в этом споре, видимо, покажет будущее.

Недавние книжные ярмарки Израиля и выставленные в них книги не оставляли сомнений, что израильская полиграфия находится на поистине мировом уровне, особенно, когда речь касается книг для детей и юношества.

Среди последних особенно привлекают “книжки-приключения” познавательного характера, начавшие набирать популярность относительно недавно, явно в надежде усилить у подрастающего поколения интерес к бумажной книге. Каждая такая книга представляет собой настоящее произведение полиграфического искусства, содержащего не только отличные иллюстрации к познавательному тексту, но и множество различных “секретов” – вкладышей с картами, “тайными письмами” с какими-то дополнительными сведениями и увлекательными интеллектуальными головоломками, разворачивающимися пространственными картинками и т.д.

Одновременно на ярмарках проходило множество представлений по мотивам тех или иных книг, встречи с писателями и т.д.

ТУАЛЕТНОЕ ДЕЛО

В центре внимания израильского общества оказалась история, случившаяся с Даниэлой Гильбоа – наблюдательницей ЦАХАЛа, похищенной террористами и освобожденной после 477 дней в Газе.

Прогуливаясь в туристическом районе Неве-Цедек, Даниэла зашла в популярное в этих местах кафе “Нина” и попросила разрешения воспользоваться туалетом, но натолкнулась на категорический отказ от владельца этого заведения Эяля Левингата.

“Небольшой триггер и сжимается сердце, и это возвращает тебя в Газу, в то время, когда тебе указывали, когда можно в туалет, а когда нельзя”, – написала она в социальных сетях.

Даниэла вышла из кафе, но, поняв, что ей предстоит долгая дорога, а в туалет необходимо срочно, вернулась, в надежде, что произошло недоразумение и его удастся разрешить.

“Тот же человек продолжил со мной спорить и говорить “нет”, и это слышали окружающие. И я ему сказала буквально следующее: “Твое поведение напоминает мне террористов, которые сказали мне “нет”, когда я умоляла их отпустить меня в туалет. И каким был его ответ? “Кому какое дело до того, что ты была заложницей? Тебе говорят нет, значит – нет. Иди отсюда!””.

При этом, отмечает девушка, никто из находившихся в кафе людей не пытался вступиться за нее.

Сразу после этого в израильском сегменте соцсетей началась мощная кампания с призывом бойкотировать “Нину”, а у самого кафе были установлены фотографии Левингата и Даниэлы, рассказывающие о том, что здесь недавно произошло. И хотя многие пользователи сетей утверждали, что “зажравшиеся и обкуренные” тель-авивцы вряд ли откажутся от посещения столь престижного места, судя по всему призывы к бойкоту, пусть и частично, но сработали. Левингат вынужден был связаться с журналистами и стал объяснять, что речь идет о частной территории, туалетом могут пользоваться только клиенты кафе, и он свято соблюдает это правило.

При этом в некоторых интервью он выразил недоумение по поводу того, что недовольная клиентка “приплела не к месту свое пребывание в плену”. “Нет никакой связи между этими событиями. Ей должно быть стыдно использовать это в таких целях. Я тоже постоянно хожу на демонстрации в поддержку заложников, а ей должно быть стыдно использовать это для таких целей… Это частный бизнес, если всех пускать в туалет и каждый раз сливать бак воды, нам придет счет за воду в 1000 шекелей”. Однако, поняв, что подобные заявления никак не способствуют процветанию его бизнеса, несколько сменил тон и стал говорить, что понятия не имел о том, что речь идет о девушке, побывавшей в плену ХАМАСа, и если бы она сразу об этом сказала, то, конечно, повел бы себя иначе. Затем он добавил, что отнюдь не говорил девушке, что ему плевать на то, была ли она заложницей, или нет, эти слова она выдумала, чтобы ему отомстить.

Любопытно, что незадолго до этого в русском сегменте “Фэйсбука” вспыхнула острая дискуссия вокруг поста известной русскоязычной писательницы и журналистки о том, как, выйдя с покупками из торгового центра, она натолкнулась на стоянке на пожилого мужчину, который, стоя неподалеку от ее машины, справлял малую нужду. Других людей в это время поблизости не было, но и ее присутствия было более, чем достаточно, так как она категорически не желала наблюдать подобную сцену.

Мужчина стоял к автору поста спиной, так что его лица она не видела, но понятно, что эта сцена невольно вызывала у нее чувство омерзения. Заодно, по ее словам, стало ясно, почему в районе стоянки так явственно чувствуется запах мочи. А ведь тот же мужчина вполне мог дойти до расположенного в менее, чем в сотне метров торгового центра и спокойно воспользоваться тамошними туалетами! Когда же она попыталась сделать ему замечание, тот довольно грубо ответил, чтобы она шла своей дорогой и оставила его в покое.

Комментарии на пост оказались самые разные.

Многие разделяли возмущение автора и соглашались с тем, что речь идет о возмутительном явлении, носящем в Израиле, увы, массовый характер: мужчины-израильтяне нередко считают нормальным оправлять малую нужду там, где им хочется, совершенно не стесняясь и не думая, что это может быть неприятно окружающим. И это – еще один признак израильского бескультурья и отсутствия у “аборигенов” чувства стыда.

Но немало было и тех, кто, во-первых, отметил, что подобное, пусть и реже, но все же случается и с женщинами, а во-вторых, в силу специфических особенностей мужского организма пожилых мужчин иногда так припирает, что им становится крайне трудно пройти еще пару десятков метров до ближайшего общественного туалета, если он вообще есть. И оказавшись перед выбором “не донести” содержимое своего мочевого пузыря до туалета и справить нужду в штаны, или помочиться в самом ближайшем месте, они выбирают второе.

Авторы этих комментариев высказали предположение, что, возможно, мужчина никак не рассчитывал на присутствие зрителей и сам испытывал неловкость от возникшей ситуации. А потому молодой женщине стоило сделать вид, что она просто не замечает происходящего, а не начинать стыдить незнакомца.

Нашлись среди комментаторов и такие, кто вспомнил, что еврейская традиция по целому ряду причин медицинского характера категорически запрещает мужчине тянуть с позывами к малой нужде (в отличие от большой), а если они стали нестерпимыми, то Галаха разрешает мужчине облегчиться “даже на глазах у собственной тещи”, что является обозначением крайней степени позора.

С точки зрения автора этих строк, оба поста поднимают сразу две весьма значимые проблемы современного Израиля.

Первая из них – это, безусловно, то равнодушие к чужим проблемам, которое раньше израильтянам было не свойственно и с которым, к сожалению, встречаешься все чаще. То, что ни один из посетителей кафе, видя эту сцену, не вступился за Даниэлу, однозначно возмутительно.

Это молчаливое согласие с хозяином кафе – из того же разряда, что и молчание тех, кто находился в бомбоубежищах во время недавних обстрелов и спокойно наблюдал, как некоторые жильцы выгоняют из него “чужаков”, забежавших в дом в надежде на спасение. Все, кто промолчал при виде этой сцены, безусловно, являются соучастниками преступления. А отказ впустить постороннего в бомбоубежище во время сигнала воздушной тревоги, напомню, с точки зрения закона является уголовным преступлением.

Второй проблемой, безусловно, является острая нехватка (если не сказать больше) в стране общественных туалетов. Почти по любому городу страны можно пройти пять-десять километров, не встретив на пути ни одного такого заведения. Автор специально провел по этому поводу опрос знакомых, живущих от Ашкелона до Метулы, и почти все подтвердили это его наблюдение. Таким образом, в ситуации, когда человеку, что называется “приспичило”, остается пользоваться либо туалетами ближайших поликлиник, магазинов и других общественных мест, либо туалетами тех же кафе и частных заведений. Или – если таковых поблизости не имеется – искать ближайшее укромное место. Причем давайте признаем, что “приспичить” может порой и так, что теперь становится невозможно.

Случаи отказа воспользоваться туалетом кафе, частной клиники и т.д., увы, в Израиле далеко нередки, и их владельцы формально действительно находятся в своем праве, и остается вопрос, правы ли они в этом случае чисто по-человечески.

Во многих странах Европы эта проблема решается просто: внутри многих кафе туалеты платные (правда, обычно за чисто символическую сумму) – их посещение рассматривается как дополнительная услуга. Но одновременно это позволяет воспользоваться ими любому прохожему с улицы, даже если он ничего в этом кафе не собирается покупать. Нередко бывает и так, что вошедшему с улицы человеку просто указывают, где находится туалет, а на вопрос, сколько он должен заплатить за его пользование, отвечают, что он может положить в стоящую возле туалета копилку для пожертвований ту сумму, какую посчитает нужной.

Так что, думается, “туалетную проблему” в Израиле пришло время решать. И муниципалитетам, и всему обществу в целом. Хотя бы по образцу Европы, а еще лучше по какой-то собственной модели. И тогда мужчин, справляющих малую нужду в неподобающих местах, и вызывающих вполне понятное раздражение у окружающих станет намного меньше.

P.S. Уже после написания этих заметок автор обратил внимание на прогуливавшегося в парке в сопровождении сиделки пожилого человека, явно давно отметившего 80-летие и, видимо, недавно пережившего инсульт. Вместе с сиделкой он делал какие-то физические упражнения, а затем та отвела его в сторону, в теневой угол парка, чтобы он мог справить малую нужду. При желании его в этот момент можно было заметить. Но можно было и не замечать, что и сделали все посетители парка, а их было немало. И, думается, это было правильно.

ОСОБОЕ МНЕНИЕ ДАНИ НИСАНИ

Дани Нисани (Нисансон), активный участник многих демонстраций в поддержку немедленного освобождения заложников и довольно типичный представитель той самой левой израильской интеллигенции, которая со своими сионистскими идеалами, к сожалению, похоже, уходит в прошлое. К сожалению, голос этой части израильского общества о происходящем в стране в русскоязычных СМИ звучит не часто, а между тем он, безусловно, заслуживает того, чтобы быть услышанным – хотя бы для знакомства с их доводами, аргументами и самим образом мышления.

– Дани, для начала расскажите немного о себе…

– Мне – 74 года, родился в Аргентине, в 1963 году приехал с родителями в Израиль из Аргентины. Там, кстати, осталось немало друзей моего детства, с которыми я восстановил связь. Но корни мои, как и у многих выходцев из Аргентины, из Украины, а еще конкретнее – из Меджибожа. Мой предок носил фамилию Нисансон и был верным хасидом Бааль-Шем Това. В Израиле мы поселились в Димоне, и родители почти до конца своих дней жили в этом городе, и в Димоне у меня до сих пор есть друзья. Затем я призвался в армию, служил в десантных войсках, в течение многих лет регулярно бывал на резервистских сборах.

В 1970 году во время Войны на истощение я был ранен. Это произошло на форпосте “а-Мезах” – том самом, о котором рассказывалось в дни недавно снятого телесериала. Потом, в дни Войны Судного дня участвовал в форсировании Суэцкого канала под командованием Арика Шарона. По окончании срочной службы я поступил в Беэр-шевский университет, окончил с отличием обучение на первую степень в качестве инженера-электрика.

На вторую степень я уже учился в Тель-авивском университете. Затем много лет работал в одной из оборонных компаний, участвовал в создании современных систем связи, в том числе и в разработке спутника-разведчика “Офек”, после чего перешел в хай-тек. Создал вместе с товарищем свою компанию, но, когда грянул знаменитый кризис хай-тека 2001 года, я, как и многие, был вынужден закрыть компанию. Потом снова работал в хай-теке, был замгендиректора одной успешной компании – и вот так добрался до пенсии. Последние годы живу в Тель-Авиве, можно сказать, на его северной окраине. Написал книгу воспоминаний о прожитом, которую назвал “Хайей иш” (“Жил-был человек”), у которой нашлось немало читателей в интернете…

– Как сформировались ваши политические взгляды, кто, по-вашему, оказал на этот процесс наибольшее влияние?

– О том, как они формировались, можно говорить долго, но не думаю, что на этом стоит особо останавливаться. Но я могу сказать, в чем именно они заключаются, и начну, пожалуй, с тех моментов, в которых мы с вами наверняка сходимся – как и с большинством моих политических оппонентов. Мне бы очень хотелось жить в едином, космополитичном мире, но я признаю, что реальность такова, что в нем проживают различные нации и народы, и каждый из них имеет право на свою землю. Я также признаю, что у нас есть историческое право на Землю Израиля. Именно историческое, так как в существование некой Высшей силы, которая обусловила наше право на эту землю, я, разумеется, не верю. Но история в данном случае на нашей стороне, и не случайно после целого ряда попыток вновь обрести свое государство в Уганде или где-то еще, самая успешная оказалась именно на этой земле. Но одновременно я глубоко убежден в том, что ни один человек не имеет права управлять судьбой другого человека вне зависимости от национальности или каких-либо других особенностей последнего. Все люди рождаются равными. И вот здесь и начинаются расхождения. В 1967 году мы оккупировали территорию Иудеи, Самарии и Синая, которые нам никак не принадлежат. Тогда это, безусловно, был правильный и необходимый шаг, так как против нас развязали войну. Но в результате мы вот уже почти 60 лет правим другим народом. Конечно, у нас есть исторические корни в Иудее и Самарии, но, к сожалению, сегодня на этих территориях живет другой народ, и у нас нет никакого морального права их контролировать, и, само собой, изгонять живущих там людей или уничтожать их. На Голанских высотах ситуация принципиально иная, там почти нет представителей другого народа, и поэтому они могут быть аннексированы без какого-либо морального ущерба. Удерживание же за нами этих территорий, нас, на мой взгляд, попросту морально разлагает, это вредит нам не только на международной арене, но и наносит колоссальный вред изнутри, так как вносит колоссальный внутренний раскол в общество. Я сейчас даже не говорю о политике, о том колоссальном вреде, который наносит стране Нетаниягу, а о неких куда более общих вещах. И я не вижу иных путей разрешения этих противоречий, кроме как достижения справедливого мира с палестинцами. Несколько раз мы были очень близки к достижению этого мира, почти достигли его, но в последний момент по разным причинам все, как известно, срывалось.

– Насколько я понял из ваших слов, в 2004 году вы поддерживали план Шарона по одностороннему размежеванию с Газой?

– Безусловно.

– И вы вряд ли будете спорить с тем, что с 2005 года мы не правили в Газе…

– Верно.

– Тогда, как вы объясняете то, что случилось 7 октября? Не кажется ли вам, что это – прямое следствие размежевания? Что именно оно и было катастрофической ошибкой?

– Ошибка была в другом. В том, что мы позволили ХАМАСу одержать там верх над умеренными, здравомыслящими и готовыми к миру с нами палестинскими силами и прийти к власти над сектором. Мы должны были прийти на помощь этим силам и предотвратить подобное развитие событий. То есть ошибка не в том, что мы вышли из Газы, а в том, что с нашего попустительства там у власти оказались силы, которые не только не произвели никаких изменений в системе образования и других областях, но и, наоборот, вырастили новое поколение чудовищ.

– То есть, по-вашему, ошибка заключается в том, что мы не вернули себе вовремя управление Газой?

– Нет, я этого не сказал. Ошибка, повторю, была в том, что мы никак не попытались помочь тем вменяемым силам, которые там были, повлиять на складывающуюся там ситуацию теми или иными легитимными методами. Например, на ту же систему образования, воспитывающую враждебное отношение к Израилю, на нарратив, согласно которому палестинцы в четвертом и пятом поколении остаются беженцами, аналогов которому нет ни в одной точке мира.

– Давайте все же обратимся к непростым сегодняшним дням. Вы ведь являетесь активным участником демонстраций с требованием прийти к договору с ХАМАСом и добиться освобождения заложников… Как вы обосновываете для себя ультимативный характер этого требования?

– Очень просто. Следует понять, что у всех нас есть обязанности перед государством – служить в армии, платить налоги и т.д. Но и у государства есть обязанности перед каждым гражданином. Например, обеспечить ему доступ к получению образования, медицинских услуг и всему прочему. В том числе – и обеспечивать нашу безопасность и гарантировать своим гражданам защиту при любых обстоятельствах, включая их захват террористами в качестве заложников. Сегодня эти люди содержатся в бесчеловечных, самых страшных условиях, какие можно представить, и так как сама жизнь доказала, что освобождение заложников с помощью военной силы невозможно, то значит, нам нужно ради этого пойти на условия ХАМАСа, какими бы опасными и унизительными они ни были. Государство должно взять на себя этот риск.

– То есть вы за освобождение заложников любой ценой?

– Я не сказал, что это должно быть достигнуто любой ценой. Например, если они потребуют в обмен на освобождение заложников ликвидации Государства Израиль (я специально беру такой крайний случай), то мы, разумеется, пойти на это не можем. Но, думаю, мы можем пойти ради их освобождения на те условия, которые озвучены СМИ: прекращение военных действий, отступление из сектора Газы, освобождение палестинских заключенных. Дальше можем говорить о мире. Если мир не будет достигнут, и они продолжат на нас нападать, то у нас будет полное право возобновить войну. Все это так просто, что я и в самом деле не понимаю, в чем проблема. И прихожу к выводу, что вся проблема – в одной личности. В том, что есть один человек, который пытается обвести весь мир вокруг пальца. Он действительно подлинный гений пиара и манипуляций, так что даже Макиавелли было бы, чему у него поучиться.

– Вы действительно считаете, что все в мире может решать одна личность? И что Нетаниягу настолько велик и силен, что является такой личностью?

– Нет, политически он сегодня, безусловно, очень и очень слаб и сам является заложником крайне правых политических сил. При этом он настолько запутался в собственных судах и судах своей жены, что ему по большому счету нет дела ни до безопасности, ни до экономики – ни до чего! Он способен думать только о политическом и личном выживании. Наверное, если бы я оказался на его месте, я действовал был так же. И вот это и есть проблема!

– Дани, а вы можете мне по пунктам перечислить, какие именно требования ХАМАСа Штаб по освобождению заложников готов поддержать, а какие нет? Есть вообще какие-то требования ХАМАСа, которые для него неприемлемы?

– Смотрите, то, что я участвую в демонстрациях, не значит, что я могу говорить от имени Штаба, и тем более, не значит, что мне известны все детали переговоров. Я имею об этом общее представление, как и любой гражданин. В то же время я отнюдь не слепой идеалист, и понимаю, что, возможно, всех заложников ХАМАС никогда не освободит, и надо это учитывать.

– Хочу напомнить, что в прошлом Израиль вообще отказывался вести какие-либо переговоры с террористами и для освобождения заложников проводил военные операции. Многие из них оканчивались гибелью заложников, и все понимали, что это – страшная, но неизбежная плата. Что с тех пор изменилось? И сознаете ли вы, что платой за выпущенных на свободу террористов может стать множество новых убийств? Или даже повторение 7 октября и даже в больших масштабах.

– Мне хорошо знакома подобная позиция, и я отвечу вам так. Если есть возможность провести боевую операцию с высокой вероятностью, что хотя бы часть из них удастся спасти, то ее надо провести. Но сейчас такой возможности просто нет. Мы не знаем, где прячут заложников и не можем их спасти. То есть вероятность их спасения стремится к “нулю” в то время, как отказываясь, что-либо делать, мы на все 100% обрекаем их на смерть. Морального права бросить их на произвол судьбы у нас нет. Значит, мы должны принять условия ХАМАСа. А что касается того, что мы можем заплатить за это высокую цену, то следует сделать все, чтобы таких последствий не было или свести их к минимуму. Для этого у нас и есть ЦАХАЛ. Да, 7 октября он провалился, и мы заплатили и еще заплатим за это высокую цену. Но это не значит, что новую подобную катастрофу нельзя предотвратить.

– Кстати, кто, по-вашему, виноват в том, что 7 октября стало возможным?

– Ну, если перечислять виноватых, то получится очень длинный список. С тактической точки зрения это, безусловно, и спецслужбы, и армейская разведка, и армейское руководство в целом, и ШАБАК, и многие, многие другие. Но ведь есть еще и виновные со стратегической точки зрения. Кто-то должен ответить за то, что в течение многих лет мы, по сути, поддерживали ХАМАС материально и дали ему вырасти в итоге в то огромное чудище, каким он стал. И всем известно, что главную ответственность за это несет все тот же человек, и он за это должен ответить.

– Вам не кажется, что у вас есть личная обсессия против Биньямина Нетаниягу?

– Нет, совсем нет. Я признаю, что у него, безусловно, есть немалые заслуги. В 2002 году он в качестве министра финансов был тем человеком, который вытащил страну из кризиса. Ему в заслугу можно поставить развитие хай-тека, борьбу с инфляцией, расширение международных связей. Но в последние годы, как я уже сказал, он слишком увяз в своих судебных процессах, стал слишком зависеть от капризов супруги, погряз в коррупции и его нежелание уйти, то, что он так цепляется за свое кресло, наносит огромный вред стране. Все его уголовные дела симпатии ему не прибавляют. И это еще мягко говоря!

– Кстати, вы следите за тем, как продвигается процесс Нетаниягу, что происходит на судебных заседаниях?

– Настолько, насколько это освещается в СМИ. Я – не юрист, так что в детали вдаваться не могу. Но я хочу верить, что суд над ним будет справедливым.

– Вы сказали, что и раньше участвовали в демонстрациях против правительства. В том числе, как я понимаю, и против судебной реформы? А что побудило вас тогда выйти на улицу?

– Как известно, у нас в Израиле нет конституции, но есть основные законы, определяющие правила игры – полномочия судов, порядок выборов и т.д. Я не говорю, что у нас идеальная система правления, и ее не надо менять. Может, и надо. Но делаться это должно на основе широкого согласия в народе и кнессете. Простого большинства и даже большинства в 61 голос, на мой взгляд, тут недостаточно. И потому то, что делает нынешнее правительство, на мой взгляд, неприемлемо.

– Что такое для вас “широкое согласие”? Можете назвать конкретную цифру?

– Ну, не знаю… Может, две трети голосов депутатов кнессета…

– Осмелюсь напомнить, что закон об ограничении принципа “илат а-свирут”, подобного которому в его израильском виде нет ни в одной демократической стране Европы, был принят 64 голосами депутатов кнессета. Почти ни один закон не принимался с таким подавляющим большинством голосов. Но затем он же был отменен 8 голосами судей БАГАЦа против 7. Судьями, которые были избраны 9 голосами членов комиссии, из которых 3 – судьи и 2 – адвокаты. И никто из ваших сторонников почему-то о необходимости широкого согласия для решения об отмене основного закона не говорил…

– Смотрите, я – инженер-электронщик, и про электронику могу рассказать вам все. Но я – не юрист, я не знаком со всеми юридическими тонкостями, и не берусь в них вдаваться. Еще раз: возможно, судебная система и в самом деле нуждается в реформе. Но у меня, как и у многих граждан страны, есть ощущение, что она осуществляется не так, как следовало. И наносит удар по основам нашей демократии. Что же касается конкретно закона об ограничении принципа “илат а-свирут”, то с точки зрения экспертов в области политологии и права, в честность которых я верю (например, профессора Сюзи Навот), этот закон нарушает тонкий баланс в нашей демократической системе и изменяет “правила игры”. И если бы такой закон был бы принят, то, как я уже сказал, это должно было быть сделано на основе широкого согласия, подавляющим большинством.

– И для этого надо проводить демонстрации с разжиганием костров, с беспорядками, блокированием дорог, нападением на выражающих несогласие, с открытыми подстрекательскими призывами?

– А кто вам сказал, что я все это поддерживаю? Далеко не со всем, что происходит на демонстрациях я согласен. Мы с женой никогда не участвуем ни в блокировке дорог, ни в чем-то подобном. Любое насилие, разумеется, нежелательно. К сожалению, очень многое из того, что происходит сегодня в стране, кажется мне нежелательным и неприемлемым.