МИХАИЛ ШТЕРЕНШИС: “РАМЗЕС ВТОРОЙ МЕРТВ!”

“История Государства Израиль” Михаила Штереншиса, является одной из лучших (а может, и лучшей) на сегодняшний день книгой на эту тему. Интересны и другие его книги – “Евреи. История нации”, “История города Иерусалима”, а также множество биографий великих евреев. Но я решил поговорить с Михаилом Штереншисом не о прошлом, а о настоящем – о том, как ему как историку видятся события, происходящие в сегодняшнем Израиле, каковы перспективы их развития и как эти события будут воспринимать историки будущих десятилетий?

– Михаил, насколько неожиданным или, наоборот, ожидаемым стал для вас тот кризис, который сейчас явно переживает израильское общество?

– Для меня удивительно то, что он случился только в 2018 году, а не раньше. Стоит вспомнить, что система власти, которую Давид Бен-Гурион заложил в 1949 году, базировалась на трех “китах”, столпах или постулатах – называйте это, как угодно. Первый из них заключался в том, что выигравшая партия должна получить на выборах больше 40 мандатов, и разрыв между первой и второй победившей партией должен быть большим – порядка 10-15 мест. Правительство же должно быть маленьким. В первом правительстве Бен-Гуриона было всего 12 министров. Потом это число выросло до 16, но в целом принцип оставался тем же.

И, надо сказать, что с 1949 по 1981 год эта система великолепно работала. На выборах 1969 года левый блок “Маарах” набрал 56 голосов. Но на выборах 1981 года как раз и случился первый кризис: правый “Ликуд” получил 48 мандатов, а левый “Маарах” – 47. Это означало крушение первого столпа системы, на которой зиждилась стабильность государства. Теперь собрать коалицию стало куда сложнее, чем раньше, и изменился сам характер коалиционных переговоров.

Следующие выборы завершились с похожим результатом, и дело закончилось ротацией между Ицхаком Шамиром и Шимоном Пересом на посту премьер-министра. Единственным выходом в создавшейся ситуации стало увеличение количества министерств. В 1986 году в правительстве было уже 20 министров, что по тем временам считалось очень много. Наконец, в 1996 году наступил второй кризис, связанный с тем, что выигравшая партия перестала набирать больше 40 мест в кнессете. И с тех пор ни разу ни одна выигравшая партия не могла преодолеть барьер в 40 мандатов. Таким образом и второй фактор, обеспечивавший стабильность, окончательно ушел в прошлое.

Выборы 2019 года закончились в условную ничью: “Ликуд” и “Кахоль-лаван” набрали по 35 мандатов. “Костыли” с увеличением количества министерств не помогли, и впервые не удалось собрать правительство. И это уже означало, что система Бен-Гуриона полностью умерла, а новой системы мы не создали. Именно в этом я и вижу основную причину нынешнего общественно-политического кризиса.

– А как же быть с утверждениями, что его глубинной причиной является противостояние между “первым” и “вторым” Израилем, новыми и старыми элитами и т.п.?

– На самом деле смена элит за 76 лет истории Израиля происходила неоднократно; одну “новую элиту” сменяла другая, “поновее”. Лично мне нынешний кризис видится все же не столько как общественно-политический, сколько именно как электоральный. Проблема, прежде всего, в системе выборов. Было много идей и попыток, как именно ее решить. Например, была попытка ввести прямые выборы премьер-министра. Затем – снижения электорального барьера. Потом – его повышения. Увы, это ничего не решало.

С моей точки зрения, решение заключается в изменении самой структуры кнессета. В 1948 году население страны составляло менее 2 млн. человек, которые выбирали 120 депутатов кнессета. Сейчас нас почти 10 млн., а в кнессете по-прежнему 120 мест. То есть цена одного мандата неимоверно возросла. По логике вещей, надо увеличивать количество депутатов. Но если этого не делать, то менять саму систему представительства. Например, в прошлом уже не раз предлагался вариант введения выборов по округам, но он ни разу не продвинулся дальше первого чтения. Хотя это – тот вариант, который мог бы помочь нам решить данную проблему и выйти из кризиса, который, начавшись в 2018 году, продолжается до сих пор.

– Вы как-то обошли в своих ответах противостояние между законодательной и судебной ветвями власти, а ведь именно его многие считают главной болевой точкой израильского общества…

– И здесь все непросто. Дело в том, что сложившуюся в Израиле систему власти нельзя считать демократической в полном смысле слова. Это – мультикратия, то есть сосуществование нескольких “кратий”, которые делят между собой пирог власти. Помимо различных демократических институтов, у нас есть теократия, то есть прямое или косвенное влияние религиозных лидеров на принятие судьбоносных решений. Свой сегмент в этом пироге, безусловно, занимает и власть судебных чиновников, о которой вы сказали. Но есть еще и армия, и технократия, которая во многом определяет ход нашей повседневной жизни. Партократия ослабла, но не умерла. Есть, наконец, бюрократия, то есть власть чиновников. Есть “аристократия”, то есть подчинение больших групп людей указаниям лидеров того или иного клана… При таком числе “кратий” в израильской политике мы играем не в шахматы с белыми и черными фигурами, а играем в некую игру с фишками десятков разных цветов. А нам все еще кажется, что мы играем в “шахматы”, чего давно уже нет.

– И все же никогда прежде Израиль вроде бы не сталкивался с массовыми протестами, подобными нынешним. Я имею в виду открытое нарушение закона, никем не пресекаемые призывы к гражданскому неповиновению и даже к гражданской войне…

– На самом деле нечто подобное происходило постоянно, и в этом тоже нет ничего нового. Вспомните, как “Херут” под руководством Бегина в свое время атаковал кнессет, что вполне сопоставимо с памятной нам атакой на Белый дом. Бегин тогда был против получения Израилем репараций от Германии. Массовые протесты были и в 1950-е, и в 1970-е, в 1980-е годы. Вспомните, что было в 1998-99 гг., когда Эхуд Барак затеял переговоры по поводу отдачи Голанских высот. А движение протеста против плана Шарона по размежеванию с Газой в 2004-05? Если же говорить об уровне насилия, то вспомните то отчаянное сопротивление, которое оказывали поселенцы армии и полиции эвакуации из Синая. Так что приписывать что-то только одному лагерю, и начисто обелять другой, безусловно, не стоит.

– Какую роль, на ваш взгляд, сыграл переживаемый нами кризис в том, что стала возможной резня 7 октября? И насколько уникальна для новейшей истории та война, которую сегодня ведет Израиль?

– И здесь я не вижу ничего сверхнового. Мы “проморгали” 7 октября почти так же, как в свое время “проморгали” начало Войны Судного дня. Что касается длительности войны, то и тут нет ничего уникального. Первая Ливанская война началась в 1982 году, и в 1983 еще продолжались активные боевые действия, а окончательно мы вышли из Ливана лишь в 2000-м, и все это время там шла позиционная война.

Я не думаю, что нынешняя война затянется так надолго, но она четко обозначила проблему противостояния армейского и политического руководства страны, и к этому прибавляется фактор сильнейшего международного давления. Но нечто аналогичное опять-таки происходит сейчас во всем мире. Сегодня идет полноценная, крупномасштабная война в Европе, в которую, помимо двух основных игроков, вовлечено множество других. Главное, что стало понятно: что времена Рамсеса Второго, который мог вести войну любыми средствами и делать с побежденными что угодно, ушли в прошлое. Сейчас мы так воевать не можем, и нужно искать правильный баланс между военным и политическим решениями. “Рамсес Второй мертв” – и это то, что определяет ход событий в современном мире.

– Как вам видится дальнейший сценарий развития событий в нашем регионе – от худшего к оптимальному?

– Если говорить о наихудшем, то, как историк я постоянно вспоминаю Иерусалимское королевство крестоносцев. Там ведь тоже очень большая группа людей с сильным религиозным рвением отбила Святую Землю, создала королевство, которое какое-то время вполне себе процветало. Затем они теряют Иерусалим и южные территории, но еще довольно долго существуют в прибрежной полосе – пока мусульмане не изгоняют их на Родос, а затем на Мальту. То есть они существовали почти 200 лет, и это – тот срок, за который государство крестоносцев, находясь во враждебном окружении, прошло все стадии развития.

Но это, так сказать, пессимистический вариант. Но ведь есть и оптимистический: мы расширяем уже имеющиеся связи с арабским и – шире – мусульманским миром, переходим к нормальному мирному сосуществованию и продолжаем успешно развиваться во всех областях, для чего уже сейчас есть хорошая база. Ведь уже сейчас не только по базовым экономическим показателям, но и по многим другим, а также по различным индексам вроде индекса счастья, индекса комфорта и т.п. находимся между 23 и 27 местом из 200 государств мира. Мы живем лучше, чем в половине государств Европы, например, чем в Польше, странах Балтии и т.д. Мы сейчас по многим показателям находимся на уровне Италии, Испании и Южной Кореи. Так что задатки для оптимистического сценария есть.

– Как вы оцениваете личность и деятельность Биньямина Нетаниягу? В каком качестве он, по-вашему, войдет в историю? И что бы вы ему посоветовали в нынешней ситуации, если бы он пригласил вас войти в группу его советников?

– Не секрет, что в последнее время многие СМИ экранируют негативное отношение к Нетаниягу. Ему ставят в вину то, что он слишком долго находится у власти; те или иные несимпатичные черты его личности. Но, скажем, по сравнению с Бен-Гурионом, который также очень долго находился у власти, Нетаниягу во многом выигрывает. Бен-Гурион был крайне нетерпим, очень капризен, часто непредсказуем. Не знаю, как бы реагировали современные израильтяне на многие его выходки. Нетаниягу же сделал очень много вещей, за которые мы ему должны быть благодарны, но о которых большинство совершенно не помнит. Например, отменил архаичный телевизионный налог. А еще – провел целый ряд других реформ, значительно продвинувших страну вперед. И если бы он провел реформу системы власти, то это, вне сомнения, было бы очень достойным завершением его карьеры. Безусловно, у него были и ошибки, и немало ошибок, и их тоже следует помнить.

Что касается советов, то он должен их брать в первую очередь не у историков, а у политологов. К сожалению, в современной жизни многие перестали видеть разницу между политологами и политетхнологами. Задача политолога – проанализировать сложившуюся реальность, предложить политику реальную программу ее изменения, а последний как практик должен попытаться претворить ее в жизнь. Сейчас политтехнологи пытаются заменить политологов, но это ведь – совершенно разные вещи. Политтехнолог не думает о развитии государства, его цель – принести политику как можно больше голосов и привести его к власти. И политтехнологи, к сожалению, начинают слишком сильно влиять на политиков.

Я и сам недавно задался вопросом о том, есть ли в Израиле серьезные политологи, и, если есть, почему они не смогли спрогнозировать нынешнюю ситуацию и не предложили пути выхода из нее. Так вот, оказалось, что в нашем маленьком государстве в различных вузах есть 8 кафедр политологии (!). На них работают 313 дипломированных политологов.

– И что, кто-то из них спрогнозировал нынешнюю ситуацию?

– Дело не в том, что никто не выдал даже близкого прогноза, а в том, что мы варимся в наших проблемах с 2019 года, и никто не предложил их решения! Как оказалось из этих 313 человек Израилем занимается лишь около 60. Остальные занятые проблемами других стран мира. Но 60 – это тоже немало! Эти люди могли бы выступить с предложениями и повлиять на депутатов, министров, премьера. Ведь все они получают зарплаты на кафедрах именно за то, чтобы рекомендовать политикам, что те должны делать. Но этого нет! Политтехнология как наука о том, как победить на выборах, полностью задавила развитие политической мысли. А ведь в свое время именно политические трактаты в немалой степени определяли дальнейшие пути развития государств. Например, той же Британской империи.

– Кстати, очень часто приходится слышать, что значительная часть наших проблем связана с тем, что в Израиле нет конституции…

– Но наличие конституции и ее исполнение – это абсолютно разные вещи. Мне, кстати, недавно в рамках моей профессиональной деятельности пришлось заниматься Мозамбиком. Я прочел конституцию этой страны от корки до корки, и могу сказать: то, что написано в конституции Мозамбика и то, что происходит там на самом деле – это абсолютно разные вещи. И примерно то же самое во многих других странах. А в Великобритании, к примеру, нет конституции, и она не перестает быть от этого правовым государством… Само наличие конституции может поставить те или иные стороны жизни в какие-то рамки, но вопрос не в том, что там будет написано, а как это будет исполняться.

– А как историк Штереншис оценивает нынешний уровень военного руководства страны? Нет ли у вас ощущения, что в плане креативности, умении предлагать неожиданные полководческие решения оно сильно уступает Шарону, Рафулю, Талю и другим легендарным израильским генералам ХХ века?

– Ну, во-первых, тех генералов тоже не надо идеализировать. Просчетов у них было не меньше, чем побед и успехов. Но, безусловно, следя за ходом войны в Газе, неминуемо возникает множество вопросов. Например, после начала войны в Украине я был уверен, что наши военные будут под микроскопом изучать ход этой войны и изучать её уроки. К моему удивлению, мы этого не видим. Вспомните историю со взрывом и захватом танка “Меркава” в начале войны. Атака на него квадрокоптера оказалась совершенно неожиданной, хотя к тому времени на все танки, участвующие в европейской войне, сверху наварили защитные сетки. Почему нам пришлось учиться на собственных ошибках?! Но и за время войны в Газе мы видели немало побед и удачных военных решений. При этом не следует забывать, что мы воюем одновременно не с одним врагом; у нас их много. И с каждым нужно воевать по-своему, а это очень непросто. И решения по выходу из войны тоже очень непростые, так как почти ни на одном фронте мы не воюем с государственной армией, а значит, скажем, в той же Газе нет никакой гарантии, что, если одна группировка даст обязательство прекратить огонь, другая будет его выполнять. Но главное, что следует понять: “Рамсес Второй мертв” и возвращения к прежним методам ведения войны и отношения к врагу не будет.

– С какими сложностями связана сегодня работа историка, и в чем вам лично видится сегодня его задача?

– Безусловно, в наши дни значительно расширился спектр источников, с которыми нам приходится работать. Кроме того, изменения в израильском обществе привели к тому, что традиционное деление на левых и правых уже не работает, и это, безусловно, создает дополнительные трудности в осмыслении и освещении событий. Но главное остается неизменным: историк не должен занимать сторону того или иного лагеря, а уметь смотреть на происходящее как бы “сбоку”, со стороны. В противном случае он превращается в пропагандиста. К сожалению, далеко не всем израильским историкам это удается. Хотя и в современной израильской исторической науке есть немало достойных имен. Появилось немало достойных работ, которые не пропагандистски, не с партийных позиций, а нейтрально описывают многие страницы нашей истории. И именно такие книги вызывают доверие к себе. Мне кажется это очень важным – чтобы историкам верили. Кстати, то же относится и к прессе, и с этой точки зрения мы живем в непростое время, когда стерлась грань между желтой и серьезной журналистикой, между репортером и аналитиком, а также возникло совершенно бесконтрольное пространство соцсетей, в которых неискушенному человеку трудно отделить достоверную информацию от фальсификаций. И вот с этим тоже непременно надо что-то делать.