ЗА СЛОВА НАДО ОТВЕЧАТЬ

27 января мир будет отмечать Международный день Катастрофы. С учетом резни 7 октября, поданного против Израиля иска в Международный суд в Гааге и других событий, в нынешнем году мероприятия этого дня, вне сомнения, приобретают особую актуальность. Кроме того, в последнее время в Израиле стало очень популярным приравнивать события 7 октября к Катастрофе. О том, насколько обоснованно подобное сравнение и как меняется понятие о Катастрофе в современном мире, мы решили опубликовать интервью с известным в Израиле исследователем Второй мировой войны и Холокоста д-ром Ароном Шнеером.

– Господин Шнеер, не чувствуете ли вы неких метаморфоз в восприятии самого понятия «Холокост», которые происходят как в исторической науке, так и в общественном сознании? И, если чувствуете, то в чем именно эти метаморфозы заключаются?

– Начнем с того, что за эти годы сам термин «Холокост» (или «Катастрофа», как обычно переводят для себя слово «а-Шоа» русскоязычные израильтяне) стал чем-то привычным. Немалая часть жителей Запада сегодня, по меньшей мере, имеет представление о том, что происходило с евреями в годы Второй мировой войны, и это знание пришло к ним не одномоментно – оно впитывалось в общественное сознание на протяжение многих десятилетий. В бывшем СССР, напомню, это слово стали использовать лишь после начала горбачевской Перестройки. Тогда же появился научно-просветительский фонд Холокоста, занявшийся изучением и распространением знаний об этом явлении. Безусловно, у многих Холокост ассоциируется по понятным причинам с Германией, но должен отметить, что именно немцам в итоге удалось воспитать новое поколение, которое осознает весь ужас того, что сотворили их недальние предки, и, как следствие, у них есть и чувство вины, которую надо искупить, и некий иммунитет от повторения чего-то подобного.

Все это – в отличие, скажем, от Австрии, которая создала себе имидж жертвы нацизма, и сама же в него поверила. Хотя тот же аншлюс с Германией в 1938 году приветствовало 90% австрийцев, Гитлера в Вене встречали поистине восторженно, а затем значительную часть руководителей и непосредственных исполнителей программы по уничтожению еврейского населения составляли именно австрийцы. Австрийская армия была включена в состав вермахта и совершала те же преступления, что и немцы. Но представляться жертвой, безусловно, удобнее, чем признавать тот факт, что ты был палачом.

В этом смысле то, как относятся ко всему, что связано с Холокостом в Германии, безусловно, должно стать примером для многих стран. Думаю, не ошибусь, если скажу, что даже в израильских школах Холокост не изучается так, как он изучается в Германии, и, наверное, так и должно быть. Впрочем, что там скрывать: до процесса над Эйхманом, который, конечно, ускорил процесс осознания сопричастности к Катастрофе израильского общества, в израильских школах тема Катастрофы практически вообще не изучалась.

Что касается постсоветского пространства, то здесь за три последних десятилетия произошли поистине драматические перемены. Судя по моему общению с молодыми учеными из стран Прибалтики, они абсолютно открыты к обсуждению этой темы и способны вполне объективно оценивать действия своих соплеменников в годы Второй мировой войны. История Холокоста достаточно глубоко изучается в школах стран Балтии. И, кстати, и Украины. Больше того: Украина была в свое время, еще в начале 1990-х годов, одним из пионеров изучения Холокоста в школах, и выпустила одной из первых учебников на эту тему. Что касается сегодняшнего дня, то отношение к изучению Холокоста в украинской системе образования намного серьезнее, чем, скажем, в школах нынешней России.

– Но тогда каким образом украинцы докатились до героизации своих нацистов?

– То, о чем вы говорите, происходило, в основном, в период пребывания у власти Виктора Ющенко, и сам этот процесс героизации отдельных деятелей украинского национализма исходил, в основном, от высшего руководства страны. Но в то же время система образования Украины была настроена на формирование у нового поколения памяти о массовом уничтожении евреев на территории этой страны. В Украине существует сразу несколько центров по изучению Холокоста, и все они проводили и проводят немалую исследовательскую и просветительскую работу; готовили те же учебники и учебные пособия.

Я много работал в «Яд ва-Шем» и с российскими, и украинскими учителями, и могу сказать однозначно: украинские учителя более открыты к свободной дискуссии. На семинарах, которые проходили в Израиле, российские педагоги предпочитали молчать и слушать, в то время как их украинские коллеги искренне хотели разобраться и докопаться до правды. На одной из лекций для российских учителей, когда я сказал, что пособники у нацистов из числа местного населения были во всех странах, которые они оккупировали, и стал приводить в пример литовцев, латышей и т.д., все это воспринималось нормально. Но когда я сказал, что во многих городах России, например, в Ростове, евреев убивали русские полицаи, одна дама встала и заявила: «Этого не может быть! Русские никогда не сотрудничали с нацистами!». Когда же я в ответ начал цитировать документы и свидетельства очевидцев, она поднялась и демонстративно вышла из зала, чтобы показать, что не желает это слушать. Как выяснилось позже, это была руководительница отдела образования одного из крупнейших городов России. Что, согласитесь, говорит о многом.

– А как реагировали на такие документы и свидетельства украинцы?

– Совершенно иначе! Я показывал им фотографии и другие документы того же Львовского погрома, и было видно, что им действительно больно и стыдно за эти страницы своей истории. Но, разумеется, они пытались дать им какое-то объяснение, называли причины, которые, по их мнению, могли если не оправдать, то объяснить происшедшее какими-то действиями евреев. Но у всех этих объяснений весьма шаткая основа, и потому в большинстве случаев их несостоятельность очень легко доказуема. В том же Львове, к примеру, погром начался после того, как в тюрьме были обнаружены сотни зверски убитых энкэведешниками заключенных. В некоторых случаях людей убивали, просто закидывая камеры гранатами. Но ведь среди убитых были и евреи; просто об этом не говорили. Нечто подобное было и в Каунасе.

– И все же у вас нет ощущения, что в последнее время в мире идет девальвация понятия Холокоста?

– Девальвация, безусловно, происходит. Прежде всего из-за использования этого термина по поводу и без повода. Причем этим грешат не только дипломаты, политики и журналисты, но и простые обыватели. В том числе, и у нас в Израиле. Вспомните хотя бы, как у нас любят цинично надевать желтые звезды на одежду по любому поводу. Да и на недавних демонстрациях тема и понятия Холокоста не раз эксплуатировалась общественными активистами. Я уже не говорю о том, как часто ее эксплуатируют израильские левые радикалы и арабы. Например, не только сейчас, но и раньше не раз использовалось сравнение Газы с Освенцимом, и такое сравнение, безусловно, совершенно чудовищно и недопустимо. Речь идет не о незнании, а именно о сознательном передергивании. О каком геноциде в Газе, к примеру, может идти речь, если арабское население сектора с 1967 года увеличилось в несколько раз. При геноциде население однозначно не увеличивается, а уменьшается. То есть шло сознательное дезавуирование событий Холокоста.

Да и европейские политики тоже этим грешат. Понятно, что лобовое отрицание Холокоста сегодня среди европейских деятелей встречается нечасто. Тем более, что во многих странах за это могут привлечь к уголовной ответственности, а сорвать аплодисменты такая позиция может разве что в Иране. Но вот попытки сравнить Холокост с некими иными историческими событиями, приравнять их к той или иной другой трагедии, и в самом деле все еще имеет место, и, безусловно, должны пресекаться.

– Не секрет, что почти сразу после событий 7 октября в Израиле стало принято называть их «второй Катастрофой». Насколько, на ваш взгляд, допустимо подобное сопоставление?

– Да, это сопоставление действительно прозвучало почти сразу после 7 октября, вновь и вновь муссировалось, и часто повторяется и по сей день. Но как человек, который занимается темой Холокоста почти всю свою сознательную жизнь и тридцать лет отработал в «Яд ва-Шем», я однозначно с таким сравнением абсолютно не согласен! Все ж таки в первую очередь то, что произошло три с лишним месяца назад, напоминает погром. У нас нет оснований говорить, что 7 октября стало следствием тщательно продуманной политики уничтожения евреев как этноса, а потому нет и оснований говорить о геноциде. Вообще, следует понять, что, хотя исламисты и провозглашают своей целью «сбросить евреев в море», задачи уничтожения евреев как народа они все же не ставят, и том же Иране никто физически не преследует живущих там евреев. Понятно, что можно реализовывать ту или иную цель, не декларируя ее открыто, но все же отличия между подходом исламистов и нацистской максимой об «окончательном решении еврейского вопроса», нерелевантность такого сравнение просматривается достаточно четко.

А вот погромы, причем, в первую очередь, массовые, чудовищные убийства евреев, которыми сопровождались погромы в период гражданской войны в России, события 7 октября и в самом деле напоминают. По степени их жестокости невольно возникает ассоциация с погромом в Проскурове в феврале 1919 года. Кстати, который тоже произошел в субботу. Тогда самым зверским образом, в основном, по приказу атамана Самусенко холодным оружием (потому что он запретил применять огнестрельное) было убито около 2000 евреев. Возможно, напрашивается и сопоставление с совершенной гайдамаками в 1768 году печально известной Уманской резней, в ходе которой, по разным сведениям, было убито от семи до двадцати тысяч евреев и поляков. Можно, безусловно, вспомнить и убийства, совершенные бандеровцами в годы Великой Отечественной войны. Причем убийства даже не евреев, а именно поляков, которые осуществлялись отрядами т.н. «секирников», вооруженных, в основном, топорами.

– Но все же, напомню, что боевики ХАМАСа были в армейской униформе, что в какой-то мере уподобляет их немецкой армии. А погромы обычно осуществляло именно гражданское население, «подручными средствами». Кроме того, погромщикам не надо было захватывать какие-либо населенные пункты – они громили и убивали своих соседей в своих же городах. И потому какие-то ассоциации именно с Катастрофой действия вооруженных до зубов хамасовцев в униформе, ворвавшихся в еврейские поселки, все же существуют…

– Я все же настаиваю на своей точке зрения: если и проводить какие-то параллели между событиями прошлого и 7 октября, то речь следует вести именно о погромах, а не о Холокосте. Те же бандеровцы, как и боевики ХАМАСа, могли быть иногда в армейской униформе; зачастую они были совершенно пришлым элементом в еврейских местечках и, особенно, в польских деревнях. И очень часто, как и 7 октября в Израиле, вслед за этими головорезами шло гражданское население, одержимое жаждой наживы и насилия.

Кстати, когда говорят о погромах во время войны в Украине, почему-то забывают, что в Молдове тоже происходили совершенно чудовищные вещи. Местные крестьяне нападали и убивали косами, топорами, вилами и прочими подручными предметами тысячи бежавших на Восток евреев Транснистрии, так что никаких немцев подчас и не требовалось. И все же это были именно погромы.

(Тут историк Арон Шнеер явно не знает о чем говорит. Если бы он ещё изучал географию, то знал бы, что Молдова находилась на Западе от Транснистрии. Неизвестно откуда взяты его сведения об участии украинцев, прибалтов и молдаван в Холокосте, но уж больно они похожи на фальшивки, сфабрикованные советскими спецслужбами. – Прим. ред.)

– И что это меняет? Разве эти погромы не были частью Катастрофы?

– Да, безусловно. Но именно частью с существенным различием. Следует понять, что когда мы говорим о Холокосте, мы имеем в виду хорошо продуманную систему массового уничтожения населения. Это – машина, в которой главную роль играет идеология, а не эмоции. К примеру, немцы никогда не отдавали приказа насиловать евреев, расчленять их тела и т.д. Подобная звериная ненависть и жестокость характерна именно для толпы, а не для организованной силы, и именно это мы и наблюдали в приграничных с Газой кибуцах. Никто не приказывал боевикам ХАМАСа насиловать еврейских женщин, вспарывать животы беременным, отрезать головы и т.п. Все это происходило стихийно…

– Не совсем. Вспомните, как Ицхак Герцог в интервью немецкому телеканалу продемонстрировал найденную при убитом террористе инструкцию, буквально приписывающую совершать подобные зверства для устрашения населения.

– Но как историк я в это не верю. Пока эта инструкция не будет опубликована, и я не увижу этой публикации и ее достоверного перевода своими глазами, я не готов буду в это поверить. И сам президент, и те, кто ему это рассказали, находились в тот момент под воздействием эмоций, и потому могли что-то не очень верно или точно интерпретировать.

– Но хотим мы того или нет, ассоциация между резней 7 октября и Холокостом уже стала частью израильского дискурса. Поэтому вопрос сейчас заключается в другом: насколько использование этой ассоциации идет нам на пользу или во вред в той нелегкой информационной войне, которую мы сейчас ведем с пропалестинскими силами во всем мире?

– Лично я бы воздержался от использования этой карты в качестве доказательства нашей правоты в нынешней войне, так как это приводит к тому, о чем мы уже говорили – к девальвации Холокоста. Один из самых выдающихся израильских историков и исследователей Холокоста Иегуда Бауэр любил говорить: «Нельзя говорить об уникальности Катастрофы, надо говорить о ее беспрецедентности. Но раз это однажды произошло, это может повториться!». Надо помнить, что Катастрофа – это общенациональное бедствие, угроза евреям всего мира. В данном случае такой угрозы все же не было. Хотя в итоге события 7 октября, безусловно, привели к росту антисемитских настроений во многих странах мира и к активизации сторонников ХАМАСа. И все же давайте скажем прямо: массовые убийства происходили до Катастрофы, во время Катастрофы и происходят и в наши дни. Вспомните хотя бы, что с 1998 по 2008 годы в Конго было убито около 6 млн. человек. Почти миллион тутси были убиты за три месяца в Руанде. Обо всем этом почему-то мало кто вспоминает. Поэтому для меня неприемлемо, когда начинают слишком бросаться словом «геноцид». Что в последнее время происходит довольно часто, особенно в России, где пытаются ввести такие термины, как «геноцид советского народа», «геноцид русского народа» и т.п. Как можно говорить о геноциде какого-либо народа, если представители этого народа находились среди убийц, а также нередко вполне с ними уживались и сотрудничали. Ни о каком «геноциде славян» в годы Второй мировой войны, к примеру, вообще речи быть не может. И когда мы говорим о том, что 7 октября в Израиле повторились события Катастрофы, мы ее банализируем. А это, в свою очередь, не только не усиливает, а и ослабляет позицию Израиля в той войне за общественное мнение, которую мы сейчас ведем. За слова, как известно, надо отвечать.

– А что вы бы сами порекомендовали тем, кто сегодня ведет эту войну? Причем, прямо скажем, пока без особых успехов…

– Еще раз: ни в коем случае не сравнивать случившееся с Холокостом. Надо говорить о жестокости ХАМАСа, и тут как раз будет очень уместно упоминание о погромах. Надо говорить о той пропаганде ненависти, которую ХАМАС проводил среди своего населения, воспитывая в детях с детства желание убить еврея. Очень важно не передергивать факты, не придумывать того, чего не было, а говорить правду. Любая ложь или подтасовка подрывает доверие и может обернуться в итоге против того, кто ее использовал. Пусть ХАМАС постоянно лжет в своей пропаганде, но мы ни в коем случае не должны до этого опускаться. Но одновременно следует, говоря правду, прекратить миндальничать. Не надо бояться «травмировать психику человека» правдой – надо рассказывать и показывать все, что было и как было. Да, у некоторых это вызовет содрогание, но только так люди смогут понять, какое зло являет собой ХАМАС, и почему Израиль прав, когда говорит, что его следует уничтожить. Без этой полной и не подлежащей цензуре правды нам в информационной войне не победить.

– Как вы восприняли сообщение о том, что Израиль согласился участвовать в процессе, который будет проходить в Международном суде ООН по иску ЮАР, обвиняющей нас в совершении геноцида в секторе Газы? И как, по-вашему, могут разворачиваться события на таком процессе?

– Лично я – за такой процесс. Мне думается, Израиль до сих проигрывал войну за международную поддержку в немалой степени потому, что недооценивал противника, высокомерно считал недостойным для себя вступать в спор и опровергать всякого рода обвинения в свой адрес со стороны своих военных и политических оппонентов. Настала пора дать отпор. Особенно в нынешней ситуации, когда у Израиля есть абсолютно неопровержимые видеодоказательства многие из которых обошли весь мир. Главное, что все эти видео сняты самими убийцами.

Кстати, многие нацистские преступления зафиксированы собственными фотографиями убийц и их пособников. Все эти материалы на различных процессах были признаны доказательствами преступлений.

Кроме того, у Израиля сегодня есть уже фото и видео мест и жертв преступлений, сделанные после освобождения киббуцев от хамасовцев. Есть и протоколы судебно-медицинской комиссии, занимавшейся осмотром тел и констатацией причин смерти жертв резни 7 октября. Это доказанное массовое убийство и преступление против человечности. Есть свидетельства уцелевших в этой трагедии.

Кроме того, в ходе нынешней войны ЦАХАЛ добыл, на мой взгляд, неопровержимые доказательства использования гуманитарных учреждений школ, больниц, мечетей в качестве военных объектов и использования «мирных» жителей в качестве живого щита. Речь идет об однозначном нарушении женевских конвенций. Всему миру известны, но не понимаемы и, увы, не признаваемы методы ЦАХАЛа: использование предупреждений в ходе бомбежек, отказ от бомбежек и обстрелов медицинских учреждений, создание безопасных коридоров для выхода «мирных» жителей в более безопасные места.

Все это дает возможность в ходе процесса привлечь к этому внимание и попытаться обернуть процесс над Израилем в процесс над ХАМАСом. Насколько это удастся, – зависит от состава суда, от профессионализма и юридической доказательной агрессивности наших представителей. Также, увы, от степени давления и влияния антиизраильских выступлений на суде.