НАДЯ ЛИПЕС:

«Занимаясь генеалогией, невозможно остановиться…»

В последний год Надя (Сара-Бейла) Липес стала необычайно популярной фигурой в России, Украине и ряде других стран постсоветского пространства в качестве консультанта по подготовке к консульской проверке документов, дающих право на получение израильского гражданства. Но это – лишь одна из многих сторон ее деятельности. Несколько лет назад она была одним из популярных гидов по еврейским местам Украины, а сегодня считается ведущим специалистом по еврейской генеалогии, оказывающей помощь в восстановлении родословной потомкам выходцев из Российской империи. Созданный ею сайт https://lipesdatabase.com считается одной из самых полных из всех имеющихся на сегодня в интернете баз данных о евреях б. СССР. Кроме того, Надя Липес – историк и писатель, автор книги «Погромы: Неудобная Правда 1917-1921», а также автор множества замечательных рассказов на еврейскую тему.

– Надя, давайте начнем с того, как началось ваше увлечение еврейской генеалогией?

– Я просто в один прекрасный день заинтересовалась историей моей семьи, и это оказалось безумно интересно, но одновременно совсем непросто. То есть для меня изучение родословной моей семьи было в тот момент чем-то вроде хобби. Очень помогло то, что к тому времени, когда это произошло, я окончила курсы, позволившие мне стать гидом и плотно заняться историей украинского еврейства, а это предполагало и освоение работы в архивах. Но стоит заметить, что достоверно проследить историю той или иной ашкеназской семьи на постсоветском пространстве можно только с конца 18-го века, когда Польша вошла в состав Российской империи, и евреи стали получать фамилии. Все, что происходило до этого времени, уже покрыто туманом, поскольку, хотя в архивах Польши очень много сведений о евреях, но они там значатся под «именем-отчеством». А когда человека называют, к примеру, Яков бен-Моше, то иди догадайся, о каком именно Якове идет речь.

– А как же быть с родословными великих хасидских цадиков, которые нередко уходят в глубину веков?

– Скажем так: у меня по этому поводу к нашим цадикам есть немало вопросов. В значительной степени эти родословные основаны на семейной традиции, но научно достоверными их назвать никак нельзя.

– И что интересного вы узнали об истории собственной семьи?

– Как оказалось, мои предки являются выходцами из Испании, как, впрочем, и многие жившие в Украине евреи. Сама фамилия «Липес» первоначально звучала, как «Лопес». Понятно, что после Испании они оказались в Португалии, а затем двинулись в Восточную Европу через Францию. Но уже в переписи 1795 года мы находим фамилию «Липес», причем только один раз, то есть никаких других людей с фамилией не было. Мало того, в подписи моего далекого прадеда весьма сложно понять, что именно там написано на иврите, вав или йуд. Тогда я заподозрила, что мы все же были когда-то не Липесами, а Лопесами. И тут просто с помощью стандартной процедуры поиска по анализу ДНК обнаружилось, что у меня в Латинской Америке живет множество неведомых мне дальних родственников с фамилией «Лопес», причем ни они, ни их ближайшие предки никогда не были в Европе. В то же время анализ ДНК показал, что во мне течет и кровь выходцев с Ближнего Востока. То есть никто не сможет отрицать и того факта, что мои предки жили в Эрец-Исраэль.

– Я попытался проследить по соцсетям, как вы работаете, и увидел, что для установления факта еврейских корней вы обычно прежде всего требуете сдать анализ ДНК. Но насколько вообще можно устанавливать факт еврейства по ДНК? В конце концов речь идет о цепочке генов, а у нас на протяжении истории было немало геров, у которых такой группы генов не может быть по определению…

– И все же результат анализа ДНК является бесспорным доказательством. Вы правы: единственное, с кем может возникнуть проблема, это с герами. Понятно, к примеру, что у меня самой именно от них 8% «итальянских» генов. Но сдать анализ ДНК я требую в первую очередь для того, чтобы люди зря не искали документы. Потому что гораздо дешевле сделать анализ ДНК за 100 долларов, чем тратить тысячу и больше долларов на поиск в архивах, и в итоге получить документы, однозначно свидетельствующие, что ты – русский, украинец, поляк и т.д., и никакого отношения к евреям не имеешь. Поэтому я всегда говорю тем, кто ко мне обращается: если у вас нет убедительных документов, подтверждающих ваши еврейские корни, идите сдавайте анализ ДНК! У меня нет никакого желания брать деньги просто так. И если человеку, как это чаще всего происходит сегодня, нужно подтверждение еврейства для получения израильского гражданства, то с учетом требований Закона о возвращении, у него должно быть не меньше 12.5% еврейской крови. Если меньше, то вообще не о чем разговаривать. А вот если эти 12.5% имеются, то я начну искать, откуда они взялись и попытаюсь подтвердить его еврейские корни документально.

– И все же, а если он потомок геров во втором, третьем или даже четвертом поколении?

– Послушайте, гер – это человек, который принял иудаизм для того, чтобы потом вести еврейский образ жизни и стать частью еврейского народа, верно? То есть он должен сочетаться браком с евреем или еврейкой, и у его потомков обязательно должна быть еврейская кровь. А если гер или гийорет этого не сделали и продолжили родниться со славянами, англосаксами и т.д., то в итоге их потомки евреями считаться никак не могут!

– Надя, вы сказали, что поначалу увлечение генеалогией было для вас хобби. А на каком этапе хобби перешло в бизнес?

– Почти сразу после того, как я опубликовала свои изыскания по поводу родословной моей семьи, ко мне стали обращаться незнакомые люди с просьбой помочь и им отыскать свои корни. Поначалу я делала это сугубо на добровольных началах, иногда, что называется, по «приколу». Героем одним из таких «приколов» стал израильский журналист Владимир Плетинский. Фамилия, кстати, довольно редкая, а я как раз в тот период занималась изучением переписей, и в ходе общения с ним в Фэйсбуке сообщила, что его предки – из Тальнова. Он стал это категорически отрицать и настаивать, что его семья – родом из Умани. Мы начали спорить, и в ходе спора я присылаю ему скан переписи из Тальново, в которой значится его прадед и прошу показать его отцу, который тогда еще был жив. Он показывает, а тот отвечает, что вообще никогда не слышал о таком городе. А потом Владимир сам вдруг выставляет в «Фэйсбуке» ремесленный сертификат прадеда, на котором четко написано, что он выдан «тальновскому мещанину Пелетинскому». Когда я обратила его внимание на эту запись, которой он не придал значения, спор был окончен. И вот таких случаев у меня было достаточно много. К примеру, очень часто, если не сказать, что в 90% случаев, выясняется, что места рождения выдающихся евреев в энциклопедиях и других солидных изданиях указаны неверно. Да и в годах рождения, и в именах их родителей тоже часто бывает большая путаница… Ну, а бизнесом это стало после того, как поток обращений вырос, поиск в архивах стал требовать очень много времени и денег. Понятное дело, я уже просто не могла позволить себе работать бесплатно.

– И кто обычно обращается к вам в качестве клиентов?

– Изначально заметную их часть, понятно, составляли жители Украины, России и других постсоветских республик, желавших получить документы, подтверждающие их еврейские корни для получения израильского паспорта. Но я с самого начала продекларировала, что мне не нравится использование еврейского предка для получения израильского гражданства без осознания того, кем был этот предок. Ну, а после 24 февраля 2022 года, как вы догадываетесь, начался самый настоящий обвал таких обращений. Кстати, зачастую я просто бесплатно подсказываю, как люди могут сами найти и собрать все необходимые документы для получения права на репатриацию. Многие так и сделали, и вполне преуспели. Так что основная часть моих клиентов обращается совсем не за помощью в получении израильского паспорта. Или, по меньшей мере, не только за этим.

– А за чем?

– За родословной. У многих людей сейчас пробудился интерес к истории собственной семьи, и им хочется его удовлетворить. Причем в первую очередь это касается англоязычных евреев, которые и составляли основную часть моих клиентов. Под них у меня был «заточен» и сайт, и все остальное. Объясняется это тем, что большая часть нынешних пожилых американских евреев ничего не знают о своих корнях, а их дети и внуки стремительно ассимилируются. Поэтому для них важно выяснить свою родословную и написать мемуары или что-то подобное, чтобы передать эту информацию внукам – в надежде на то, что если те будут знать, кто они такие и откуда взялись, то сохранят свою связь с еврейством. Понятно также, что у большинства американских евреев корни находятся на территории бывшей Российской империи.

Но если поначалу большинство моих клиентов составляли люди значительно старше 70, а порой и 90 лет, то затем они вдруг начали резко омолаживаться. Дело дошло до того, что среди них появились мальчики 23-25 лет, то есть люди в возрасте моего сына. И движет ими то же самое, что двигало в свое время и мной, когда я занялась историей моей семьи: чтобы, узнав, чем именно занимались его предки, какие у них были природные склонности, лучше понять самого себя.

К примеру, я обнаружила, что, несмотря на то, что большая часть моей родни в прошлом была технарями, почти у всех у них была тяга к поэзии, сочинительству, музыке, языкам, то есть гуманитарные склонности. И то, что такие склонности передаются по наследству, я вижу и на собственном примере, и на примере своего сына. И даже социология, по которой я имею диплом, это все же гуманитарная наука, хотя в ней и много математики.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, хочу заметить, что у меня есть ряд клиентов, которые поначалу обращались с просьбой помочь им подготовить документы для репатриации, а затем заказывали родословные. Причем некоторые люди настолько вникают в свою еврейскую родословную, что потом просто не могут остановиться. Потому что, если ты влез в генеалогию, то ты очень быстро погружаешься по уши, и уже никогда оттуда не вылезешь. По той причине, что человек, у которого есть родословная, начинает себя чувствовать совсем по-другому. Потому, что одно дело, когда ты – один, перекати-поле, и совсем другое – когда ты знаешь, что за тобой стоит твой род; знаешь, чем занимались и чем дышали твои предки. Я сама копалась в этом достаточно долго, пытаясь понять, в кого я такая пошла, пока не обнаружила, что я – «гильгуль», то есть перевоплощение своего прапрадеда.

– Вы в самом деле верите в перевоплощение душ?

– А у меня нет выбора – я просто слишком часто сталкиваюсь с доказательством, что это – правда. При том, что я – очень практичный, рациональный человек, но есть вещи, которые по-другому никак не объяснимы. Началось с того, что я выяснила, что во многом повторяю судьбу прапрадеда и все его склонности, включая и такую, как умение хорошо играть в карты. Но есть и масса примеров моих клиентов, которые получая те или иные документы и материалы о своих предках (хотя сегодня в этом смысле трудно копнуть дальше четвертого-пятого поколения) обнаруживают, насколько они с ними похожи, насколько они повторяют его жизнь. И тут главное, когда он это понял, постараться исправить ошибки твоего предка и не допустить повторения наиболее трагических моментов его жизни. Вот, кстати, недавний пример: я сообщила одной из своих клиенток, которая прошла гиюр, как звали ее еврейскую прабабушку, и тут она отвечает мне, что, не зная этого, взяла для себя именно это имя.

– Как часто вы сталкиваетесь с обращениями подтвердить еврейские корни для обретения израильского гражданства, которые вообще ни на чем не основаны?

– Скажем так: их немало. Но в тех случаях, когда человек, к примеру, говорит: «Мою бабушку звали Анна Моисеевна, и я подозреваю, что у нее была еврейская кровь», я посылаю с порога. Потому что людей, носивших т.н. «библейские» имена, среди русских и украинцев было довольно много, и подобное отчество ничего не доказывает. А вот если фамилия деда, скажем, Абрамович, да еще у него и еврейское отчество, это уже говорит о многом. Особенно, если его родители родились до революции, когда межконфессиональные браки были запрещены. То есть, если есть хоть какие-то зацепки – документы или даже звучащие очень достоверно семейные предания, то можно начинать работать. Есть немало людей, которые показывают мне имеющиеся у них на руках документы, после чего я говорю: «Отлично, вам больше ничего не надо. Идите на проверку к консулу!». Но есть много случаев, когда приходится много и тяжело работать, чтобы собрать достаточное количество фактов, чтобы клиент мог пройти такую проверку.

– Надя, из ваших постов в ФБ (фейсбуке – прим. ред.) я понял, что вы – убежденная сторонница отмены пункта о внуках в Законе о возвращении. Но почему – ведь это как раз те люди, на которых вы зарабатываете?!

– Потому, что, как минимум, половина историй этих внуков сводится к тому, что у них был еврейский дедушка, который в 1938-39 году родил их папу, а в 1941 погиб на фронте. И вот теперь этот внук, который в глаза не видел ни дедушку, ни его родственников, хочет приехать на ПМЖ в Израиль или просто получить израильский паспорт. Что его вообще связывает с еврейством?! Да ничего! Проблема заключается как раз в том, что современная редакция Закона о возвращении такой связи и не требует. Именно поэтому я настаивала, чтобы те, кто заказывал у меня документы на репатриацию, заказывали еще и родословные. Эти родословные помогали им проникнуться своим еврейством. Но сейчас так называемой «ускоренной репатриацией» занимаются тысячи разных людей, которым такого требования не предъявляют. Люди приехали, получили паспорт – и уехали. Откуда у них возьмется такая связь?!

Я не говорю уже о том, что многие из тех, кто приезжает в качестве внуков, делают это по поддельным документам. Я сама видела эти документы, и то, как людей с ними на руках сотрудники «Сохнута» сажали на самолет, летящий в Израиль. Причем в том случае, о котором я говорю, подделка была очень уж низкопробной. Но я видела и очень качественно подделанные документы, а наши консулы, к сожалению, далеко не всегда достаточно грамотны, чтобы их выявить. В то же время они порой отказывают людям, имеющим законное право на репатриацию. Отказывают, что называется, на ровном месте, придравшись к какой-то мелочи.

– Немалую известность в Украине и в Израиле вам принесла книга «Погромы – неудобная правда», рассказывающая о массовых убийствах евреев Украины в период гражданской войны. Как родилась сама идея написать такую книгу?

– Все началось с того, что дед не мог дать мне ответа, как получилось так, что прадед оказался единственным ребенком в семье – ведь у евреев обычно были очень большие семьи. Когда я уже знала, что многие члены нашей семьи были убиты во время погрома в Юстинграде, а само это местечко было полностью уничтожено, я стала расспрашивать о погроме отца и других ближайших родственников, и поняла, что эта тема в еврейских семьях сознательно замалчивалась. Я начала говорить об этом на различных проходивших в Украине конференциях «на еврейскую тему». Посвящены они были обычно Холокосту, и почти на всех таких форумах как бы исподволь звучала мысль, что Холокост был в немалой степени следствием того, что до войны евреев якобы было слишком много в рядах НКВД, и они якобы несут косвенную ответственность за Голодомор.

Когда же я предложила начать разговор с 1917, а не с 1933 года, и напомнила о погромах, многим это очень не понравилось. В том числе и евреям, которые стали говорить, что «эту тему сейчас поднимать не надо». Но дело в том, что Холокост и погромы взаимосвязаны, одно вытекает из другого. Замолчали погромы – и получили в итоге Катастрофу. И я начала об этом говорить на различных форумах. И тут мне начали говорить: «А кто ты такая? А по какому праву ты вообще говоришь на эту тему?!» и все такое.

Но как раз в это время я занялась еврейской генеалогией, вдруг стала всем нужна, и у меня появилось имя в международных генеалогических кругах, и эта известность как бы давала мне возможность написать книгу, которая не останется незамеченной. А потом в 2017 году в субботу мне приснился рассказ «Жил-был Шмулик», и я его записала и опубликовала, хотя не очень люблю что-либо публиковать в субботу. Рассказ получил резонанс, но дело в том, что и после этого Шмулик продолжал мне сниться, и я поняла, что обязана заняться данной темой.

Начала искать спонсоров, которые помогли бы с приобретением тех же копий документов, и наткнулась на каменную стену. Все хотели заниматься Холокостом, но никто не желал касаться погромов. Холокост оказался удобен, потому что в нем можно было все свалить на немцев. Погромы же оказались очень неудобной темой.

В какой-то момент я даже пыталась сотрудничать с московским Центром толерантности, но, к счастью, из этого ничего не вышло. Они, кстати, были готовы, но я очень быстро поняла, что, как и в случае любого гранта, от меня будут ожидать, чтобы я писала только то, что они хотят. Так что в 2019 году я решила, что написание такой книги – моя личная миссия, и я вполне обойдусь без партнеров и спонсоров. То есть люди мне платили за генеалогию, а я инвестировала эти деньги в исследование о погромах.

– На чем вы основывались в работе над книгой? Насколько я знаю, материалов о погромах в архивах Украины было достаточно, и они ни от кого не скрывались…

– Конечно, были. Но за копирование архивы требовали денег. Причем, если сначала они взимали определенную сумму за копирование дела целиком, то затем начали требовать за каждый отдельный лист как за отдельный документ. А их – тысячи и тысячи! А до этого они продали полную копию архива Американскому музею Холокоста. Тут как раз в Украину приехал представитель этого музея, я ему пожаловалась, и он предложил мне приехать в Вашингтон и сделать на «флешку» копию всех документов бесплатно. И работа над книгой стремительно сдвинулась с места. Всего у меня сейчас документов на 16 терабайт.

– То есть можно сказать, что ваша книга представляет собой полную картину погромов на Украине в 1918-22 гг.?

– К сожалению, не полную. Во многих документах вообще не упоминаются имена убитых, а только сообщается, что в таком-то населенном пункте было убито столько-то человек. А по некоторым городам нет даже цифр, хотя точно известно, что погромы там были. Но дело не в отсутствии списков (все равно помещать их в книгу не имело смысла), а в невозможности восстановить полную картину всей той ужасающей трагедии, по сути дела, настоящего геноцида. У нас нет точного числа не только убитых, но и выживших. Да и те, кто значатся выжившими в 1921 году, вполне могли умереть в 1922-м, и их тоже следует причислить к жертвам погромов. Потому что после погрома пришла эпидемия тифа и суровая зима, а люди остались в домах с выбитыми стеклами, с разбитой печью, лишившись всего имущества, включая одежду, без дров и элементарной еды… Возникает вопрос: как долго человек может прожить в таком состоянии?

– В какую цифру вы оцениваете число жертв тех погромов?

– Историки говорят, что их было от 50 до 200 тысяч. Но я уверена, что на самом деле гораздо больше и обосновываю это. У меня есть факты, которые это доказывают. Например, село Степанцы тотально громили 4 раза. Раз за разом там убивали евреев, но те продолжали цепляться за свои дома. Пока, наконец, после четвертого раза погромщики предупредили, что послезавтра они вернутся, и тогда уже убьют всех до единого. Только после этого евреи покинули село. В селе жило больше 7000 человек, в погромах убили не меньше 2500. Понятно, что никаких списков убитых нет. Есть свидетельские показания, но в каждом из них названы только несколько убитых, да и то, чаще только по именам. Так вот, жители Степанцев побежали в Смелу. Но из 5000 убежавших зиму пережили только 2500. И вот об этом я и пишу.

– Как встретили вашу книгу в Украине?

– К сожалению, она вышла почти перед самой войной, и я не успела сделать ни одной презентации. Но у меня довольно много подписчиков в «Фэйсбуке», и половина из них – не евреи, а украинцы. Их реакция была различной. Но я ни в какие дискуссии на эту тему вступать не собиралась. В данном случае моя толерантность равна «нулю», и тех, кто выражал негодование или пытался хамить, я сразу отправляла в «бан». Но те украинцы, что остались поняли: все, что я пищу об их соплеменниках, как бы ужасно и мерзко это ни звучало – это правда, основанная на документах, которые я прикрепляла к публикациям. Кроме прочего, я писала о том, что часть украинцев евреев во время погромов спасала. Именно так выжил мой прадед. Я всегда пишу правду, какая бы она ни была. В итоге в украинском обществе у меня образовалась большая группа поддержки. И эти люди стали защищать меня в соцсетях от любых попыток травли и клеветы.

– То есть вы хотите сказать, что в украинском обществе сейчас все же идет своего рода процесс покаяния?

– Ну, сейчас из-за войны этот процесс не очень-то нужен. Все украинцы внезапно стали евреями. И те, кто меня читал, поняли это моментально. Думаю, после войны час книги «Погромы – неудобная правда» еще придет. Хотя бы потому, что она, будучи построенной на документах, в то же время написана обычным, очень доступным языком, и рассчитана, в отличие от академических изданий на самую широкую публику. А также потому, что украинцы на себе почувствовали, как это, когда кому-то хочется завладеть твоим имуществом или землей.

Сейчас я уже настроена на следующую книгу – о Холокосте. Но книга эта тоже будет нетипичная: о той стороне событий того времени, о которой многие не знают.